Интервью Масаари

ИНТЕРВЬЮ МАСААРИ.
Живущий в Лондоне известный саудовский оппозиционер, исламский теоретик Мухаммад АЛЬ-МАСААРИ изложил свой, возможно, спорный, взгляд на события обозревателю газеты “Время новостей” Елене СУПОНИНОЙ.
Аль-Масаари бежал из королевства после первой войны в Персидском заливе 1991 года. Физик по образованию, этот 56-летний опальный саудовец работает по специальности в обычном английском колледже. Заодно занимается политикой.
В России считают, что Саудовская Аравия – рай, где нет бедняков, а только богатые, потому что много нефти. И вдруг вы выступаете против этого рая на земле. С чего вдруг?
Никакой это не рай. Да, благодаря нефти в стране начался бум. Взлет благосостояния граждан пришелся на 50-е, 60-е, захватив 70-е. До этого даже небогатый Египет помогал нищим саудовцам. Мой отец в 1949 году учился в Каире за счет египетской казны. Во времена короля Абдель-Азиза ибн Сауда (скончался в 1953 году. – Ред.) появилось бесплатное образование. Хорошей мыслью было сконцентрировать все природные ресурсы в руках государства. Но в последние годы государство стала олицетворять исключительно королевская семья Саудов. Это абсолютная монархия. Есть лишь ограниченный контроль религиозных авторитетов над тем, чтобы семья хотя бы внешне не отходила от норм ислама.
Религиозная идеология ваххабитов, на которую опирается династия Саудов, поверхностна и догматична. До смешного. Когда я был молодым, в Саудовскую Аравию приехал известный теолог из Мавритании Мухаммад Шанкит. Так его попросили не использовать слова “логика”. А он логике и учил! Ксенофобия, тупость, догматизм ваххабизма подорвали государство. Женщинам долго не разрешали водить машину. Почему, спрашивается? Ваххабиты говорят о Едином Боге, а на самом деле видят мир в черно-белых тонах. Они слишком многое сочли ересью, из-за чего воевали даже с единоверцами.
Не говоря об иноверцах.
Это тоже ошибка – слишком радикальное отношение к неверным, к христианам, к другим. Причем только внешнее. Так как династия всегда шла на тайные сделки с иностранцами ради сохранения власти, но в ущерб народу. Сначала английские колонизаторы, теперь еще и американские.
“Американцы хотят столкнуть нас с Россией”
Усама Бен Ладен выходец из Саудовской Аравии, выступивший против королевской семьи. В России и на Западе Усаму считают ваххабитом. Правильно ли это?
Западные востоковеды мало разбираются в исламском мире, раздают ярлыки. Усама не ваххабит. На первых порах он был близок к группировке “Братья-мусульмане”. Неграмотные востоковеды все путают: им что ваххабиты, что “братья”, что салафиты – все едино. Тех же талибов зовут ваххабитами. Ужас. Нельзя же так. У талибов было много ошибок, но это из-за их исторической отсталости, из-за влияния обычаев. А Усама – он командир, воин. Теоретики – другие. Даже трудно сказать, кто он по убеждениям. Он практик.
Усама считал, что монархические режимы в Аравии – это неправильно.
Согласен. Монархическое устройство противоречит шариату (мусульманскому праву. – Ред.). По нему лидер должен избираться. Нельзя власть передавать по наследству. Кроме того, на земле ислама не должно быть иностранных войск. В Саудовской Аравии же есть американские базы. После войны в Персидском заливе 1991 года в стране просто засилье иностранцев. А теперь еще и оккупированный Ирак под боком. Во многом из-за пассивности и лживости саудовцев не решена проблема Палестины. Банковские системы в королевстве не всегда соответствуют нормам шариата. А уж что творится за стенами дворцов! Члены семьи, прикидываясь истинными мусульманами, живут более чем по-светски.
По-вашему, в Аравии вообще не должно быть неверных? Саудовская Аравия запрещает строить церкви. Правильно ли это?
На это у исламских теоретиков нет единого мнения. Я считаю, что позже, после победы истинного ислама в Аравии, надо провести конференцию идеологов, на которой вынести решение. Главное, чтобы на мусульманских землях не было немусульманских государственных образований. Саудовцы церкви не разрешают, а военные базы разрешили. В результате соседний Ирак оккупирован. Саудовцы строили отношения с США, а не с СССР под предлогом, что тот был атеистическим. Хотя американцы для мусульман были опаснее, чем СССР.
Советский Союз мусульмане называли “шайтаном”.
СССР оккупировал часть мусульманских земель, но получены они были по наследству от царской России, что немного меняло дело. Ошибкой был ввод советских войск в Афганистан в 1979 году. А новая Россия ошиблась в том, что не дала мусульманам хотя бы чуть больше свободы, чем у них есть сейчас. Я имею в виду Чечню. Кроме нее, у нас нет проблем с Москвой. Главный враг мусульман – США. Американцы хотят столкнуть нас с Россией, чтобы переключить наше внимание с себя на нее. А ведь Россия могла бы стать союзником мусульман. Может, она вообще могла бы стать мусульманской, вдруг российский народ когда-нибудь примет ислам? Кто знает? История – загадка. У вас к югу почти весь Кавказ исламский, а вот Армения – нет. Почему армяне не приняли ислам? Загадка.
Аллах смилостивился над ними…
Ну-ну. Вся история – это Божественная воля. Не то, что вы там себе, материалисты-диалектики, думаете.
Кто идет в камикадзе
Насколько я знаю, британские спецслужбы вас не раз вызывали после 11 сентября 2001 года. Они вас, наверное, спрашивали, почему из 19 камикадзе пятнадцать оказались саудовцами?
Британские спецслужбы задавали почти те же вопросы, что и вы. Мне показалось, англичане понимают: появление настоящего исламского государства неизбежно, и надо заранее строить с ним отношения. Вообще же саудовский народ, так исторически сложилось, более религиозно подкован. Это одно из немногих достижений ваххабитов – они не успели до конца уничтожить исламскую культуру. Хотя сегодня в Саудовской Аравии есть очень бедные районы, где люди живут в хижинах, оторванные от цивилизации, будто нищие в Африке. Увеличивается безработица. Сохраняется неграмотность. У государства не хватает нефтедолларов для решения проблем. Не потому, что мало богатств, а потому, что все идет семье. Власти чувствуют, что в тупике. Но как из него выйти, не знают. Старые способы вроде “ударить железным кулаком” не работают. В 80-х многие саудовцы воевали в Афганистане против советских войск, государство это поощряло. Многие там познакомились с Усамой и его сторонниками. Кстати, из участников 11 сентября только Мухаммад Атта был относительно беден, остальные достаточно образованны и зажиточны. Средства на жизнь – это важно, но это не главное, запомните это, господа материалисты.
А я вот не понимаю. Чего же не хватало этим камикадзе?
Им не хватало убежденности, что эта жизнь заслуживает того, чтобы ее прожили. Им не нравился этот мир, как он устроен. Вы воспитывались в России, вам, бездуховным, этого не понять.
Какое дело этим парням до того, как устроен мир? До ООН? До США? Читай себе книжки, не хочешь – ходи на дискотеки.
В том-то и дело, что они чувствовали ответственность за происходящее в мире. Им не нравилась эта ООН, которая враждебна мусульманским народам. А ислам для этих людей и есть жизнь. ООН более чем за полвека так и не решила проблемы Палестины. ООН позволила американцам ударить по Ираку. А палестинцы и иракцы – это мусульмане. В таких обстоятельствах эти парни не пошли бы танцевать. И я их хорошо понимаю.
Что же вы сами все теоретизируете, а не следуете их примеру?
У меня пока другие задачи. Для акции камикадзе, вспомните японских камикадзе, надо быть воином, физически и психологически подготовленным. Это военная операция, на которую нужно разрешение духовного лидера, удостоверившегося, что это ведет к благим целям и не противоречит исламу. Надо научиться владеть оружием, обращаться со взрывчаткой. Если потребуется, я пожертвую собой.
Во время таких акций погибают невинные люди. Это же грех!
Давайте не будем дискутировать на тему, кто невинен, а кто нет. Американцы постоянно убивают мусульман, в том числе невинных, и в своей недавней книге я доказываю, что с американцами надо поступать так же, и подобные операции законны. Идет война. Настоящая. Невинные жертвы всегда сопровождают военные действия.
Структура “Аль-Каиды” похожа на кассетную бомбу
Что такое “Аль-Каида”, которой руководит Усама? Это международная организация, всемирный спрут? Или это идея, вокруг которой объединяются разные организации?
Это реальная организация. “Аль-Каида” существует. Есть единое военное крыло, хотя организовано оно нестандартно. Я бы сравнил это с кассетной бомбой. Есть костяк, от которого исходит импульс, как бы брызгами распространяются по большому пространству отдельные ячейки, зачастую действующие самостоятельно. Ну и, конечно, есть единое духовное руководство.
Какова цель “Аль-Каиды”?
Добиться того, чтобы исламский мир управлялся самими мусульманами. Чтобы у мусульманских стран был настоящий суверенитет, а не номинальный.
Майские взрывы в Саудовской Аравии – кто за ними стоит? Усама?
Трудно сказать, Усама ли конкретно. По-моему, он еще раньше дал своим людям разрешение на такие операции, особенно в плане нападения на американские объекты.
Ваше мнение об Усаме?
Молодец. Герой. Настоящий моджахед. У него есть кое-какие прорехи в доктрине, пробелы в теоретической базе. Но это простительно, он же воин. Да еще так получилось, что его союзниками были талибы, которые в принципе стремились к добру, но были такими отсталыми, что в их практике было много ошибок. Это был не ислам, а первобытный строй. До 11 сентября 2001 года люди Усамы связывались со мной и от его имени предлагали приехать и прочитать курс лекций по исламу для бойцов. Усама тогда передал мне: бойцы умеют стрелять, маршировать, а в теории разбираются плохо. Я отказался, ситуация была нестабильной, а образование нуждается в спокойной обстановке. Я снабдил их книгами, пообещав приехать позже.
Усама жив?
Конечно, иначе о его смерти мы бы знали. В таких отрядах не врут. Кстати, жив Усама или нет – для войны это уже не так важно. Моджахеды могут самоорганизоваться. Вообще же Усама может скрываться и в том же Афганистане, где много горных районов, тот же Гильменд у границы с Пакистаном. Американцы же сидят в Афганистане на своих базах и носа оттуда не высовывают. Где угодно можно скрыться. В Пакистане, в Йемене. Может, Усама вообще где-нибудь в лесах Канады?
Что общего между Бен Ладеном и Энгельсом
Британия помогает саудовской оппозиции, находящейся в Лондоне?
Нет. Но в Британии демократия. Если у тебя есть деньги, права как у беженца, если не нарушаешь местных законов, то ты неприкосновенен. Вам в России это трудно понять.
Правда ли, что из-за вас семь лет назад у англичан едва не сорвался крупный военный контракт с Саудовской Аравией?
Да, знаменитый 35-миллиардный контракт “Ямама” по продаже самолетов Саудовской Аравии. Саудовские власти потребовали моей выдачи, иначе грозили разорвать контракт. Англичане пошли на уступки. Правительство Великобритании в 1996 году постановило выслать меня в Доминиканскую Республику. Я обратился в суд с обжалованием этого решения, а суд здесь независимый. И правительство Великобритании проиграло! Так я остался. Однако первоначальное решение о высылке позволило англичанам сохранить контракт. Дважды власти Саудовской Аравии подсылали ко мне убийц, об этом меня информировали британские спецслужбы, помешавшие этому. Но они защищали не столько меня, сколько закон.
Из кого состоит саудовская оппозиция?
Есть боевые группировки, о них я не знаю. Есть политические. Вот я возглавляю комитет защиты шариата. Еще в Лондоне живет Саад Факих, лидер движения “Реформы”, он близок и к салафитам, и к “Братьям-мусульманам”. У него есть оппозиционное радио, планы создать телевидение. Кое-кто действует в самой Саудовской Аравии. Раньше там даже нелегально коммунисты работали, после падения СССР они ослабли. В королевстве даже есть ячейки подпольной националистической партии Баас, той самой, которую разгромили в Ираке и которая остается в Сирии.
На востоке страны живут шииты, это 10% населения, при этом королевская семья – сунниты. Права шиитов ущемлены. Один из оппозиционных шиитских лидеров, Хамза Аль-Хасан, тоже живет в Лондоне.
Есть просто богатые люди, понимающие, куда катится страна. Хотя бы тот же миллионер Ахмад Заки Ямани, бывший министр нефти. Власти его не любят, хотя он спокойно ездит в королевство и оппозиционером не является. Очень богатые люди редко идут в оппозицию. Они заботятся о своих богатствах. У нас говорят: деньги побеждают мужчин. Ну Усама исключение. Еще Энгельс был исключением, да и то он понимал, что главное – движение масс. Кстати, я изучал марксизм-ленинизм.
Как обстоят дела в королевской семье, ведь король Фахд сильно болен?
Борьба там острейшая. Формально наследник престола – принц Абдалла, он умеренный националист. Но есть и другие желающие. Кроме того, каким будет курс королевства? По моим данным, принц Наиф, нынешний министр внутренних дел, тайно ненавидит США, считает, что американцы выжидают, но рано или поздно возьмутся за королевский двор. И он, кстати, прав. Принц Султан, министр обороны, очень проамериканский. И все они понимают, к чему дело идет, кое-кто предлагает срочные реформы. Они чувствуют, боятся.
А почему американцы не возьмутся за саудовцев? Тем более после 11 сентября, когда большинство камикадзе были саудовцами?
Американцы прагматики. Идеология их волнует меньше, чем когда-то советских вождей. Они говорят о свободе и демократии, но это для внешнего потребления. Это как ислам в Саудовской Аравии – вроде и ислам, а ненастоящий. Американцы видели в Саудовской Аравии свою основную опору в Персидском заливе, более-менее надежного и послушного поставщика нефти. Все может измениться сейчас, когда американцы получили новый плацдарм в регионе – Ирак. Но пока там нестабильно, поэтому они выжидают. Другое дело, если американцы упрочат свое положение в Ираке. У них огромное самомнение, они полагают, что их истребители Ф-16 могут решить все проблемы. Вот тогда они начнут отдаляться от Саудовской Аравии, а потом и вовсе ударят. Но переход от тесных союзнических отношений к вражде будет постепенным.
Есть мнение, что американцы опасаются за саудовские инвестиции в США, поэтому не хотят ссориться.
Саудовцы вложились в экономику США. Но это не те инвестиции, за которые следует опасаться. Не в военных отраслях, не в высоких технологиях. Ничего такого, что держало бы за горло американцев. Много глупых инвестиций. Ну, дворец себе богач купил в Штатах. И кого это волнует? Не у всех этих наскоро разбогатевших есть стратегическое видение, они беспокоятся о своем благосостоянии, а не об интересах государства. Это даже не глупость. Вкладываться в технологии – это ведь риск, доходы появятся не сразу. А в недвижимость – это уже на следующий год обеспечит прибыль или хотя бы комфорт. Если цель – личное обогащение, то, может, они и правы, только вот государство за это поплатится. Но Саудовская Аравия – не самая явная жертва после Ирака. Скорее уж Сирия или Иран. Сирию чуть припугнули, а Иран под большой угрозой. Черед Саудовской Аравии настанет чуть позже.
Елена Супонина
24 июля 2003 г.